俢奇：之前您在上我們節(jié)目的時候，也分享過，其實很多民間的救援組織現(xiàn)在也存在一些問題。比如說像您說的相當于成長地比較快，或者說比較專業(yè)，根基打得比較實的救援隊，它擁有著非常雄厚背景實力的支持，專業(yè)的背景，包括這些隊員這么多年的發(fā)展。但是也有很多救援隊他們可能在面對成長的過程當中，還是遭遇到了瓶頸?；蛘哒f，專業(yè)度不是那么夠。

海貓：應該說，其實和每個隊伍的有很大的關系。就是它的發(fā)展方向，你比方說作為我們綠野救援隊來講，我們其實最早的時候，其實我們是大部分時間確實用在訓練，做各種各樣一些救援的準備，也是這么工作做得特別多。每個周末都在訓練。然后需要出動了立馬就走，是這樣。但是由于現(xiàn)在，就和目前來講，就是各種各樣的新的救援隊也很多，其實到了，比方說你需要一個山地救援的時候，到了現(xiàn)場忽然發(fā)覺，比你來的也早，然后人家的裝備比你牛，而且隊伍也比你多。就是你來了以后起不到太大作用。也就是說很多的，已經(jīng)很多的力量到達現(xiàn)場了。所以說，后期我們就把方向調(diào)整了一下，我們除了做救援以外，我們還要做一些什么呢？就是說，預防。你比方說災害的預防。我覺得災害的應急，包括地震的應急，咱想地震，地震的應急。其實大家講，地震應急，很多人會想應急是什么意思呢？其實我說的很簡單，就是說地震發(fā)生了以后，然后我們要做的一些事情。發(fā)生當時和發(fā)生以后要做的事情，發(fā)生當時大家知道，我們要如何去想辦法避嫌，然后逃，然后到哪個地方去逃，然后用哪些專門的一些應急的包啊，或者是裝備，逃到那個位置上，這是一些我們講的這些東西。事實上我覺得，我們還要把它再鉗制一些。你比方說，我們要是生活在一個房子很古老，磚混的房子，一震就塌的房子，那么我們怎么去做。其實做應急就沒太有效果，所以說這個東西就要鉗制。我們怎么能去把所有的真的要是地震來了以后，我們會去做，就是在震前預防。你比方說我剛才講的，我自己家的房子不結實，我給自己的房子衛(wèi)生間我加固一下。對不對？自己加固一下，房間內(nèi)加固一下。包括剛才我們聊的，就是說，汶川地震以后，其實很多人在蓋房子，災后重建，當時我記得，我參與一個基金項目，他當時是引進了一個國外的鋼結構的房子。就是那種結構的房子達到9級地震它不會塌，它會翻滾它也不會塌。

俢奇：就是保持一個結構性。

海貓：整個的機構是非常牢固的，所以說，整個的這些東西，我覺得都是一些預防的問題。你比方說我房子震塌了，我再蓋一套房子。下次來震還能塌，那就沒意義了。

俢奇：是。

海貓：對不對，所以說這個預防我覺得是從各種角度來講，你比方說我們從意識上，我們要教大家一下，萬一要是生活在這種環(huán)境下，你怎么去規(guī)避這些風險。地震來了，火災來了，或者是其他的災難，你怎么去規(guī)避風險，怎么能識別每一個危險，然后控制好每一個危險的源頭，然后保證自己的安全。

俢奇：是，這就像我們高速加油站，很多人可能說，你這個節(jié)目為什么要做成日播，因為不是每天都有特別大的災害，值得你外一個小時的時間去討論這個問題。但我想說的是，應急它不是一個一瞬間的事兒，它是一個長期的規(guī)劃，我們必須要防患未然。像您剛才說的，如果在地震之前，有很多人都掌握了自救的知識和預防的知識，這就比我們救援隊，把大家掩埋到地下以后，然后再開挖的這個過程要好很多。因為我們已經(jīng)在鉗制地躲開了這樣的風險，其實這也是功德無量的一件事。

海貓：沒錯。所以說，我覺得現(xiàn)在的我們的一大部分的精力，投入在教大家如何自救互救，尋找危險。如何提高我們的自己的安全防范意識，憂患意識。所以這一方面我覺得是很關鍵的，可能有的時候比你出動一次救援要好得很多。因為出動一次救援，大家想人力物力財力。我就打北京地區(qū)山里救一次援，可能去一趟十幾個人，兩三年，然后下來以后人吃馬喂的，加上加油各方面的東西，四五千塊錢得花出去。然后還可以沒找到，也可能就是白跑一趟，有的你跑到一半消防隊已經(jīng)給你救下來了。所以說，這些東西我覺得，作為一個民間救援隊，實際上最關鍵的一點就是說，因為最早的時候，是我們成立民間救援隊，是政府好多東西沒有跟得上，但是一旦跟上了以后。其實你應該轉(zhuǎn)變方向，因為政府現(xiàn)在已經(jīng)很大的力量投入了，那么我們是不是能多做一下減災防災這方面的東西對不對？有很多，所以說現(xiàn)在有好多的，包括我們進到學校里面，中學小學大學里面，去做救災防災的宣傳的知識，我覺得這個是很有必要的。

俢奇：是，從創(chuàng)生到現(xiàn)在發(fā)展到一定的階段，要伴隨著政府對這方面的投入進行轉(zhuǎn)型，我們接下來繼續(xù)來關注中國地震應急轉(zhuǎn)型的發(fā)展。稍事休息，馬上回來。

俢奇：歡迎回來，這里是正在直播的國家應急廣播高速加油站，我是修奇，今天我們關注的是唐山大地震40周年特別報道。剛才在聽這首歌的時候，我看到海貓老師一直在看我們直播間的中國地圖，其實在做地震災害報道的時候，我注意到一個細節(jié)。像印尼、像智利國家都是建立在地震帶上，或者是板塊交界處。所以他會經(jīng)常發(fā)生地震，當時我們在提高唐山地震的時候也會有人用到一個詞，就是不設防，他說唐山是一個不設防的城市。當年受到我們經(jīng)濟發(fā)展的制約，可能也很難去幫大家規(guī)劃，就是在規(guī)劃的時候，可能想到的最先優(yōu)的原則是經(jīng)濟發(fā)展，而不是如何來躲避災害。那么現(xiàn)在的城市的規(guī)劃的時候，其實我們也應該做點功課，就是對于災害的一個提前的規(guī)制。

海貓：是的，其實說在作為災害的，你比方說建設在地震帶上的這些城市，其實它的這么多年，已經(jīng)形成了一些規(guī)模。但是可能不是說，哪個板塊規(guī)定的，哪個時間段要有地震。但是呢，我們國家的現(xiàn)在是應該是地震臺網(wǎng)已經(jīng)相當非常好，世界是頂尖的。就是說能夠查到各種各樣的變化狀況，所以說能夠已經(jīng)有很好的預防的機制了。那么也就是說，我們作為一個比方說，咱們談一談國家層面，其實我覺得國家層面對我們來講，還是有點高大上，我們談談自己，我們自己民間的力量，在這里邊能做點什么東西。實際上我覺得就是說，包括一些給政府提供一些有用的數(shù)據(jù)。你比方說我們經(jīng)常在每次地震災害的時候，常常會遇到那種情況，就是政府大部分的力量，包括救援隊還有國家救援隊，還有一些部隊，都是在前方最關鍵的地方救援，那么我們可能你比方說次生災害，比方說堰塞湖這樣的情況，哪些山體可能在坍塌，有的時候我們經(jīng)常會。我記得當初去玉樹以后，那個是雅安地震，雅安地震以后，我們基本上每個救援隊每天的尋山，大家覺得訊山干嗎？就是我們就看，這里有個裂縫，第二天量一下這個裂縫又大了將近20公分，第三天又增大了。所以說，這個就是說，因為地震以后，地質(zhì)結構改造了，結構以后變化了以后，可能它很多不穩(wěn)定的因素就有了。所以我覺得民間救援隊一定要是在有自己的一些事情要做，很多的時候，很多的新成立的救援隊，他會有一種習慣，就是說還是遵循以前的那種，你干什么我干什么，消防隊干什么我干什么。那要消防隊干嗎？對不對。所以我們大部分的還是應該走一些專業(yè)化的東西，你比方說地震救援破拆這方面的東西。你可能就是我們再專業(yè)化也沒有政府投入的大，力度要高。但是我們可能會在應急急救，這方面的東西可能做得要多一些。

俢奇：其實就是要抓準自己的定位，然后給其他的隊伍做一些怎么說呢？我們分工要明確一些，別人做的事情不去做重復的，無用的努力。那么別人忽略的細節(jié)，我們?nèi)グ阉鼍龊?。其實在災害面前，每一個小小的細節(jié)都可能是大災大難的預兆，如果說這樣的一個跡象被發(fā)現(xiàn)的話，其實也非常重要的。

海貓：沒錯。

俢奇：另外就是，其實在城市當中，我們剛才說，像這個堰塞湖，或者山體垮塌，可能城市當中的朋友覺得離我非常遙遠。咱們說成是當中，在逛街的時候，你經(jīng)常會看到很多廣場和公園的周邊，寫著這么幾個字，叫“應急避險場所”，其實我不太知道，這樣的場所，它到底是讓我們干什么的?；蛘哒f，在真正災害來的時候，我們能祈求它給我們帶來點什么。

海貓：好多的時候，大家講應急避險場所，大家可能都沒太注意。有的時候看到一個，哪兒呢？我都不知道哪個地方是，剛剛有牌子，他沒看見。實際上這些地方大部分就是說，給一些公園這樣的地方，就是說相當于沒有高樓，一個很大的公園，而且結構比較穩(wěn)定，這樣的地方我們會提供給更多的人，然后做一些避難用。也就是說萬一遇到地震的話，房屋倒塌不會涉及到這一塊。這是最關鍵的，大家可能講的，想的一些老輩的事。我記得我年輕的時候，有一個口號叫“深挖洞廣集糧”，那個時候真的是避難場所都是防空洞。防止美帝國主義來轟炸那樣的，都是挖在洞里邊的。而且很結實的那種防空洞，防空洞里邊能夠裝很多人，里邊什么都有，吃的什么都有。但是現(xiàn)在完全不一樣，就是避難場所主要是應對地震這種災難。所以說，都是一些很空曠的地方，沒有高的建筑物，而且沒有河流，或其他的地方，這樣的位置上，然后坐在城市的銜接的部位。比方說復雜的居民區(qū)有一塊空地，就是把它設為避難場所。

俢奇：明白了，今天聽您這么一說，我才知道它真正發(fā)揮的作用是什么。所以今天我們也是從40年前一直談到2016談到了今天，我們關注到了中國地震應急的一個成長的過程，從無到有的過程。今天我們發(fā)現(xiàn)，其實國家層面對這件事情非常地重視，我們有技術，有實力去做好這件事情。但是現(xiàn)在對于老百姓來說，如何讓大家積極地去掌握這樣的知識，如何在災害發(fā)生的時候，第一時間能有一個響應的機制，從而減少災害帶給大家的傷害和風險，這是我們下一步要努力的方向了。

海貓：沒錯。

修奇：好，北京時間來到11點57分，非常感謝海貓老師今天來作客我們節(jié)目，也感謝大家一個小時的陪伴。這里是國家應急廣播高速加油站，我是修奇，明天上午11點鐘，我們老時間、老地方見了。